Jean-Jacques de Dardel : la Chine dispose des meilleurs trains du monde (Vidéo)

China.org.cn : Si nos informations sont correctes, votre première visite en Chine remonte à 1986, et vous aviez à l’époque visité de nombreux lieux avec votre épouse. Trente ans plus tard, comment pensez-vous que la Chine a changé ?

La Chine a vraiment changé beaucoup. Elle a changé du tout au tout, du moins à l’œil. Ce que j’ai découvert, ce que j’ai admiré en Chine, et de la Chine à l’époque, se retrouve en partie dans la Chine moderne. Mais franchement ce n’est plus du tout le même paysage, ni visuel, ni humain, que je découvre en sillonnant la Chine maintenant. Je ne connais pas d’autre exemple de progrès économique aussi fulgurant que celui qui a enrichi la Chine depuis une génération.

En trente ans d’écart, effectivement, j’ai pu mesurer combien vos villes, votre infrastructure, vos paysages même ont évolué et se sont développés. C’est absolument remarquable ! Avec ça, je dirais que la Chine que j’ai découverte, je l’ai aimée. Il y a longtemps, la Chine avait déjà la même richesse humaine et les caractères des gens que je pouvais découvrir et rencontrer me semblaient être très ouverts sur l’étranger que j’étais.

Mais ce qui me frappe aussi beaucoup, d’emblée, quand je suis arrivé en Chine, c’est que là où l’œil s’arrête sur le changement, l’évolution économique, l’esprit peut également constater une grande évolution de l’individualité chinoise, de la manière qu’ont les Chinois de s’exprimer et d’envisager leur vie propre. Là, je trouve qu’il y a un changement très fondamental, non pas du tout visuel, mais plus intellectuel. Ce qui enrichit la Chine d’autant. Et de ce point de vue là, je suis très satisfait de voir que cette évolution, à travers des réformes remarquables, a permis une amélioration de ce paysage humain que j’avais appris à aimer déjà à l’époque. 

China.org.cn : Vous entretenez un lien profond avec la Chine, et vous êtes devenu ambassadeur de Suisse en Chine en février 2014. En un peu plus de trois ans, vous avez assisté au développement des relations sino-suisses dans les domaines de la politique, de l’économie, de la finance, de la culture…Selon vous, quels ont été les moments les plus importants ? Quels changements vous ont laissé la plus forte impression au cours des trois dernières années ?

C’est deux questions différentes, que vous me posez. Quels sont les changements les plus importants, et quels sont les éléments les plus marquants de ces trois – à vrai dire ça fait bientôt quatre ans, que je suis ici – de ces dernières années.

Alors je commencerai par l’élément le plus important. Parce que c’est mon métier, parce que j’ai été associé de près à cela : nous avons vécu en treize mois, depuis l’année dernière, trois rencontres présidentielles, dont deux visites d’Etat. Le président suisse est venu l’année dernière, et le président Xi Jinping est venu en Suisse au début de cette année. C’est absolument remarquable comme densification de nos relations et comme marque d’estime mutuelle, dans ce monde où la Chine est devenue une très grande puissance, où tout le monde veut développer ses liens avec la Chine et où la Chine s’est ouverte au monde d’une manière toute aussi remarquable que ce que je vous disais au sujet de son évolution économique.Alors évidemment, nous avons là un approfondissement des échanges qui se retrouve à tous les autres niveaux, parce que l’influence de ce rapprochement politique se fait sentir au niveau économique, culturel, social, sociétal, et nous ne pouvons que nous en féliciter. Ça s’est passé sous mon mandat et donc ça m’a tout a fait frappé.

Quant aux changements que j’ai pu observer ces trois ans et demi derniers, je vous dirais que la Chine est caractérisée par le changement. Tout change en Chine, et très vite. Alors, selon l’ordre de vue, le point de vue que vous voulez mettre en avant dans telle ou telle conversation, ou dans telle ou telle observation du pays, vous allez vous pencher sur telle réforme, telle nouvelle place ou nouveau rôle acquis par la Chine dans les relations internationales, par tel développement économique, technologique ou scientifique.

Moi, ce qui m’a le plus directement frappé, c’est que, à mon arrivée en Chine, la Chine ne faisait que commencer à reconnaître son problème environnemental. La pollution causée par le mode de développement économique et de production, de l’appareil de production.Et je suis arrivé ici dans les pires conditions. Je suis arrivé lors d’un des deux grands pics de pollution de ces dernières années. Et c’était traumatisant ! Mais ce qui m’a impressionné très favorablement par la suite, c’est de me rendre compte à quel point, cette fois-ci, les autorités avaient donné le tour. Elles ont reconnu le problème et ont mis en place des réformes assez vastes qui permettent d’enrayer petit à petit, naturellement, mais qui permettent véritablement une amélioration de la situation.

Les niveaux de pollution en Chine sont encore effarants. Mais l’évolution est bonne, et je suis sûr que la Chine s’en sortira plus vite que tous ces autres pays – et ils ont été nombreux et le sont encore à travers le monde – qui vivent la même reprise de la production, de la surproduction, de l’emprise humaine sur l’environnement, mais qui sont parfois plus lents à réparer ce malheur pour la planète.Alors ça c’est aussi une évolution très positive que j’ai vécue, dans le malheur de me rendre compte du niveau de pollution qui était celui auquel j’aurais à faire face ces années qui ont suivi mon arrivée.

China.org.cn : Dans le domaine de la pollution, est-ce que la Chine et la Suisse ont des coopérations ?

Oui, bien sûr. La Suisse est un pays qui est très en avance technologiquement mais aussi en termes de mentalités lorsqu’il s’agit de la protection de l’environnement.Pour toute une série de raisons qui nous sont propres, nous avons vraiment investi énormément de nos efforts dans la production de technologies innovantes, de technologies propres, et d’adaptation de la consommation, de la manière de vivre des groupes humains en les faisant correspondre à ce que la nature peut supporter.Et alors nous nous sommes lancés dans une coopération avec la Chine, qui est très réceptive et nous nous en félicitons, pour transmettre nos connaissances. La Chine n’a pas besoin de notre argent, elle a besoin de notre expertise, de nos experts, ce sont des individus, et de ces secrets de la pratique d’un développement harmonieux, d’un développement durable, car nous voulons du développement nous aussi, mais à travers des méthodes et des manières de faire qui sont différentes.Et alors, naturellement, nous coopérons ici et là ponctuellement. Nous avons un vaste programme qui touche sept-huit grandes villes chinoises où nous aidons les autorités locales dans un concept holistique au sujet du développement de l’ensemble de la ville, ou de district ou d’une autre partie de ville, dans le but ensuite d’établir des exemples qui pourront être repris par d’autres régions de Chine, et ceci avec le plein assentiment souriant et intéressé des autorités centrales.

China.org.cn : En parlant des changements de la Chine, en mai 2017, dans le cadre des discussions sur les Nouvelles Routes de la Soie, des jeunes de vingt pays riverains ont sélectionné les « quatre grandes nouvelles inventions » qui caractérisent la Chine, soit le réseau ferroviaire à grande vitesse, Alipay, les vélos en partage et l’e-commerce. Avez-vous fait l’expérience de ces quatre « inventions », et laquelle préférez-vous ?

Oui, je les connais toutes. Je les connais relativement bien, soit de l’intérieur, soit de l’extérieur. Je ne savais pas que ces jeunes avaient mis ceci en avant. Je partage leur avis au sujet du fait que voilà quatre domaines de l’évolution des choses en Chine qui sont absolument remarquables. Je ne partage pas l’avis selon lequel ce seraient des inventions chinoises, parce que chacune, peut-être à l’exception d’Alipay, ont déjà été inventées et pratiquées ailleurs depuis longtemps. Les trains à grande vitesse ne viennent pas de Chine au départ. Mais le développement du réseau ferroviaire chinois, je le donne en exemple à tous, et je trouve que ce sont les meilleurs trains du monde.

Le développement d’Alipay, en soi, est effectivement une invention, d’autant plus que je crois que le monde financier et le monde des experts reconnaît que la Chine a acquis une véritable avance en matière de technologie financière.

Les vélos en partage, écoutez, franchement, ça a été inventé ailleurs. J’étais ambassadeur à Paris avant, il y en a aussi. Les vélos en partage, dans toutes les villes européennes vous avez ça, mais ce qu’il y a de phénoménal en Chine, c’est l’explosion de ce système en aussi peu de temps.Je pense que c’est dû à la capacité d’investissement chinoise qui permet de saturer un marché avant même de chercher à en tirer profit. Dans le but naturellement à long terme d’en tirer profit, et c’est assez remarquable.

Quant au commerce électronique, c’est bien effectivement ici qu’il s’est développé le plus rapidement. Depuis longtemps, je crois que l’épidémie de SARS a eu quelque chose à faire avec ce développement. Lorsque les gens étaient en quarantaine, ils ne pouvaient pas faire autre chose que s’amuser à acheter sur Internet. Je sais que cette extension de moyens économiques permettant à des marchés de consommateurs de se développer sans déplacement autre que celui de la marchandise elle-même est assez remarquable. Absolument remarquable.

Est-ce que j’ai fait usage de ces développements chinois (et non pas des inventions) ? Oui, certainement.

Et qu’est-ce que je préfère ? Probablement les trains à grande vitesse, parce que je les utilise le plus souvent possible. Alipay, oui, je paie, mais plutôt par Wechat. Avec ça, il y a d’autres moyens de paiement en Chine aussi.Le commerce électronique, je voudrais m’y adonner un peu plus, mais pour des raisons linguistiques, et comme les plateformes de vente sont généralement en chinois uniquement, je ne peux pas m’y adonner, j’ai besoin d’aide des autres. Et puis, que me disiez-vous d’autre ? Les vélos en partage, oui je m’en suis servi, j’ai trouvé ça formidable.

China.org.cn : Certains disent que la Chine est entrée dans une ère « sans argent liquide » avec la grande popularité des paiements électroniques. Aujourd’hui, 84% des Chinois affirment qu’ils ne craignent plus de sortir sans argent sur eux.D’après vous, quelle est la place des entreprises chinoises de paiement électronique dans le monde ? Les Chinois en Suisse peuvent-ils déjà utiliser Alipay ou WeChat pour leurs achats et leurs voyages ?

Comme dans toute transformation de société ou de pays, vous avez des secteurs de la population qui sont en avance et d’autres qui ne le sont pas. Lorsque je suis arrivé en Chine, j’ai acheté une voiture et j’ai dû la payer en cash. C’est la seule fois de ma vie que j’ai dû amener une très grosse somme d’argent en billets. Donc on ne peut pas dire que ce pays, qui s’est extraordinairement développé en termes de paiement électronique, verra la disparition de sa monnaie de sitôt. Je ne le pense pas du tout.

Mais il est vrai que, comme moyens complémentaires dans la palette de moyens, les moyens de paiement électronique sont tout à fait remarquables. Ils se sont magnifiquement développés, et le pays donne le ton de ce point de vue là. D’autant plus que l’envol du tourisme chinois, c'est-à-dire le nombre de Chinois qui partent découvrir des pays étrangers, est lui aussi impressionnant. Et vos 122, bientôt 140 millions de Chinois qui chaque année se rendent à l’étranger, modifient les habitudes des vendeurs de services, de prestations et de biens à travers le monde. Et, ma foi, ces moyens qui sont purement chinois, vous me parlez d’Alipay, Wechat, ne se sont pas encore généralisés en dehors des cercles chinois autant que les Chinois eux-mêmes, peut-être, le voudraient. Mais en revanche, UnionPay, oui. Alors en Suisse, vous me posez cette question, UnionPay est quelque chose qui fonctionne un peu partout, et Alipay et ces moyens là, même Wechat, ne sont pas encore institutionnalisés. Il y a quelques grands magasins qui peuvent vous offrir cette possibilité, mais ça viendra, parce qu’on y songe, on en discute. Les progrès vont se faire sentir, mais ce n’est pas encore le cas. Par ailleurs, le simple fait d’arriver avec une carte de crédit chinoise vous donne à travers UnionPay tous les moyens de paiement nécessaires.

China.org.cn : 2017 est l'Année touristique sino-suisse. L'ambassade de Suisse en Chine et l'Office suisse du tourisme ont beaucoup travaillé pour promouvoir notamment le tourisme hivernal et des opérations comme  (gou to Ruishi).La moitié de l’année touristique étant désormais passée, quels sont selon vous les grands succès sino-suisses dans ce domaine ? Quelles initiatives méritent d'être poursuivies ?

Le grand succès, d’après mon évaluation des choses, c’est la visite de votre président Xi Jinping en Suisse, en partie dans des zones touristiques, dont les paysages ont marqué les esprits des Chinois qui ont pu suivre cette visite de leur président à travers ces quatre jours de présence, et l’impact que cette visite a eu dans les médias chinois. Il a été colossal, cet impact.Et ça a été un puissant catalyseur d’intérêts pour les beautés naturelles et humaines de la Suisse. Alors, après une certaine baisse du tourisme chinois en direction de l’Europe occidentale, je crois qu’il est reparti à la hausse et que la Suisse est une des destinations favorites des Chinois en Europe, et donc nous en sommes très heureux.

Dans le bilan de cette année, vu de mon angle qui ne pratique pas directement l’activité touristique mais qui la soutient, je constate justement un développement de l’intérêt des agences chinoises et des médias chinois dans ce secteur d’activité. Le nombre de présentations, de foires, d’événements touristiques a été évidemment en hausse cette année, et l’accent mis sur les sports d’hiver, l’accent mis par la Chine sur les sports d’hiver, favorise encore plus l’intérêt pour la Suisse parce que nous les pratiquons depuis fort longtemps. Je m’attends à une montée constante de cet intérêt.

Je constate également qu’en Suisse, il y a de plus en plus de stations touristiques, ou bien de magasins, de commerces, d’hôtels, où on se donne une peine réelle pour répondre à la demande et aux besoins des clients chinois. Il y a de plus en plus d’endroits où l’on peut parler chinois, parce que les répondants le parle, le pratiquent et ont été en Chine. Vous pouvez aller dans des hôtels avec des petits-déjeuners chinois. On prend la présence chinoise très au sérieux dans un pays naturellement habitué à des hordes de touristes. Les Chinois sont un groupe important, mais il n’est de loin pas le plus important, parce que nous en avons bien d’autres. Et pourtant il y a une espèce d’amitié, d’intérêt mutuel qui s’est établi, et qui fait que cette Année du tourisme n’est qu’un début d’une activité soutenue dans le domaine du tourisme croisé. Je souhaiterais également voir plus de Suisses venir découvrir la Chine.

China.org.cn : Si les Suisses veulent venir en Chine, avez-vous des conseils ? Quels lieux, quelles destinations ? Selon vos propres expériences.

Il est plus difficile de découvrir la Chine, qui est un immense pays, malgré l’excellence de son réseau d’infrastructures de transport, que la Suisse, qui est très dense mais beaucoup plus petite. Alors je dirais que les touristes suisses, ou étrangers, peuvent se concentrer sur ce qui les intéresse le plus. Les grandes villes, ouvertes sur le monde : Canton, Shanghaï, Pékin, pour aller du sud au nord. Les villes mondialement connues à travers l’attraction touristique qui a fait leur réputation : Xi’an et son armée de guerriers en terre cuite. Ou alors, quant à moi ce qui m’attire le plus, les beautés naturelles du Guizhou, du Yunnan, du Sichuan, ou alors de l’intérieur des terres, le Tibet, le Xinjiang. Mais vous ne pouvez pas tout faire, parce que le circuit serait beaucoup trop grand. Donc ce que je recommande aux touristes étrangers, c’est de ne pas venir qu’une seule fois en Chine, mais de se promettre d’y venir plusieurs fois avec et à travers des voyages thématiques. 

China.org.cn : Comme vous le savez, Beijing accueillera en 2022 les Jeux olympiques d'hiver. Au début du mois de septembre, la Suisse était l’invitée d’honneur de l'Expo internationale des sports d'hiver qui a eu lieu dans la capitale chinoise.La coopération sino-suisse dans les sports d'hiver et les infrastructures ainsi que le potentiel des échanges dans ce domaine étaient à l’honneur. La Suisse est un paradis du ski, mais pour vous qui travaillez depuis longtemps en Chine, vos occasions d’en profiter sont peut-être rares.Avez-vous fait du ski en Chine ? Comment sont selon vous les infrastructures ? Depuis que Beijing a remporté les JO, avez-vous vu de grands changements dans l’industrie chinoise des sports d’hiver, en particulier en matière de coopération avec la Suisse ?

Vaste sujet ! Non, je n’ai pas fait de ski en Chine. J’ai laissé tout mon équipement dans mon propre chalet dans les Alpes suisses. Je ne l’ai pas pris ici parce que je ne suis pas venu ici pour passer des vacances mais bien pour travailler, et le rythme est très soutenu en Chine. Avec ça, j’ai visité, en été plutôt qu’en hiver, certaines de ces stations qui se développent en fonction, dans la perspective des Jeux olympiques de 2022. Et, que je les ai testées ou non, je suis certain, je sais très bien, que les infrastructures qui se développent en Chine sont du dernier cri et sont excellentes. Et la percée de pistes et le développement de stations se fait d’une manière accélérée, et je ne doute pas que l’offre pourra correspondre à ce que votre président lui-même a annoncé être l’objectif : 300 millions de Chinois sur les différents lieux de sports d’hiver pratiquant les différents sports d’hiver.

Evidemment qu’un pays comme le nôtre - nous ne sommes pas seuls dans ce cas - mais un pays comme la Suisse, qui est à l’origine des sports d’hiver, a développé une infrastructure propre, nous ne pouvons pas l’exporter. Mais une expertise, des produits, de l’équipement, et une manière de faire, parce qu’il n’y a pas que des percées technologiques, c’est souvent la manière de développer un processus, de favoriser l’intégration dans la vie des gens, de la clientèle, les différents aspects des sports d’hiver, et bien tout cela a été développé à la perfection en Suisse.

Et c’est clair que nous pouvons collaborer, que nous pouvons nous appuyer mutuellement. Nous appuyer mutuellement, je le dis parce que je ne doute pas que l’industrie des sports d’hiver va produire beaucoup de produits et d’excellence en Chine, et nous aurons à en bénéficier le moment venu, nous les Suisses. Mais à ce stade nous pouvons apporter notre expertise, et nos entreprises s’intéressent de plus en plus à ce marché. Alors encore faut-il que toutes les portes s’ouvrent, qu’il soit rendu aisé de pénétrer dans le marché chinois, et que l’expertise soit véritablement cherchée là où elle existe, et non pas à travers des canaux un peu improvisés.Mais je garde tout à fait confiance et je constate qu’il y a un intérêt marqué ces derniers temps pour l’apport que pourraient constituer les partenaires et les partenariats suisses.

China.org.cn : La Chine est l'un des plus grands pays en développement et l’un des membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, et la Suisse est l'un des plus riches pays développés et un pays ayant adopté une politique de neutralité permanente.Elles ont sans doute beaucoup d’étincelles dans leurs échanges sur la coopération et le développement. Comment envisagez-vous le futur des relations bilatérales ?

Vous disiez qu’il y a beaucoup d’étincelles, ce qui peut être vu dans les deux sens. Moi je dirais que oui, il y a des aspects tout à fait scintillants dans notre relation. La Suisse et la Chine, nous parlons de la Chine moderne depuis 1949, se sont senties très complémentaires dès les débuts de cette Chine contemporaine.Et effectivement, tout ceux qui ont misé de part et d’autre sur la relation sino-suisse ont fini par avoir raison. Le développement de nos échanges a été absolument remarquable. Nous avons accompagné les différentes phases du développement chinois et de son intégration dans les marchés mondiaux, et nous n’avons qu’à nous féliciter de l’évolution de ces échanges là.

Cette densité est telle, maintenant, que nous n’avons pas à espérer une percée particulière ou un développement particulier. C’est dans l’ensemble d’une relation très mûre que je m’attends à une construction toujours accélérée de nos échanges, de nos complémentarités, et de ce que nous pouvons nous apporter à travers nos avantages comparatifs. Et de ce point de vue là, je dirais que la Chine a de plus en plus d’avantages comparatifs elle-même.

Il y a une certaine image de la Chine qui est en train de changer rapidement, et j’en suis très content, parce que d’« usine du monde et productrice de biens bon marché », elle est devenue aussi un pays d’excellence dans bien des domaines. Et nous les Suisses, comme notre particularité est de n’avoir jamais eu de matières premières et de n’avoir pu compter que sur une économie ou un développement basé sur l’esprit humain, sur la matière grise de nos gens, de notre recherche, nous avons dû nous positionner toujours sur le haut de gamme.Et nous constatons avec plaisir qu’au fur et à mesure de l’accroissement de la gamme, de la qualité et de l’intérêt pour la qualité en Chine, nous sommes toujours plus sollicités, puisque nos produits correspondent mieux aux besoins de la Chine.

Mais au-delà de l’économie et du commerce, nous avons des échanges culturels en hausse également. Dès le départ, nous avons eu un contenu culturel assez remarquable dans nos échanges. Il y a eu beaucoup de « premières », dans les deux sens, de présentations culturelles. La Chine est tellement grande, qu’on ne peut pas avoir un impact sur l’ensemble de la Chine, mais à travers les médias, à travers les multiplicateurs modernes et actuels. Je pense que là nous pouvons encore beaucoup plus apprendre à mieux nous connaître à ce niveau là, qui est plus proche de l’esprit humain, et non pas simplement de la poche, c’est à dire de l’esprit commercial.Je crois qu’avec son rythme d’évolution, la société chinoise va passer assez rapidement à une ère post-consommation. Au lieu de s’intéresser uniquement à consommer, c'est-à-dire à produire et consommer, produire, s’enrichir et consommer, on en viendra assez vite à l’emphase, à une meilleure emphase mise sur les valeurs humaines. Et là, la culture joue un rôle essentiel dans le développement d’une société.

D’ailleurs nous avons beaucoup de choses à échanger parce que nous sommes très différents tout en étant finalement semblables, puisque nos objectifs sont les mêmes : la préservation de la planète, un développement harmonieux, et nous constatons avec grand plaisir que les orientations de la diplomatie chinoise, des relations internationales de la Chine, correspondent toujours plus aux nôtres. Donc nous nous sentons là appelés aussi à développer de réelles collaborations dans des domaines qui devraient concerner l’ensemble de la planète.